יאיר לפיד: ערב טוב כבוד ראש הממשלה

ראש הממשלה: ערב טוב

יאיר לפיד: בעצרת לפני יומיים בכיכר רבין, עלה דויד גרוסמן ששכל את בנו אורי במלחמת לבנון השנייה ונאם נאום שהופנה אליך ואמר שם בין השאר:  "מתי הייתה הפעם האחרונה שרה"מ הגה או עשה מהלך שיש בכוחו לפתוח לישראלים אופק חדש, עתיד טוב יותר. מתי הוא יזם מהלך חברתי או תרבותי או ערכי ולא רק הגיב - הגיב בתזזיתיות למהלכים שכפו עליו אחרים. אין בזה אמת?

ראש הממשלה: לא. אני חושב שאין בזה אמת, אבל תראה אני לא האזנתי לנאום, לא ראיתי אותו, אבל קראתי אותו לאחר מכן. ואני הבנתי שהיה לו נאום שהרשים הרבה מאוד אנשים, גם בדברים שנאמרו וגם בדרך שבה הם נאמרו ודוד ביקש שאני לא אתייחס אליו כביכול שאני לא אומר שאני תופס אותו בצערו לא תופס אותו בצערו, ואני באמת לא רוצה להתייחס לזה, אני מכיר אותו אנחנו נפגשנו בעבר ובוודאי עוד נוסיף להיפגש גם בעתיד ונדבר ונתווכח -תמיד התווכחנו כי דעתו של דוד גרוסמן היתה תמיד בשמאל היותר מרוחק.

ומבחינה זו היא נשאה ויש ביננו ויכוח אבל אני רוצה לומר גם לדוד גרוסמן אני לא יודע אם אני זוכר שאני ראש ממשלה בדיוק שישה חודשים ובמשך השישה חודשים האלה קרו הרבה מאוד דברים. אני דווקא רוצה לומר משהו על מה שקרה קצת לפני השישה חודשים - הייתי המועמד הבטוח לראש הממשלה - הראשון אולי בהיסטוריה של מדינת ישראל, שבערב בחירות ואמר: הינה התוכנית המדינית שלי , תוכנית מדינית שבכל העולם עוררה הד עצום ושעלתה במנדטים ושאמרתי את זה למרות אזהרות של קרובי יועציי שאמרו לי אל תעשה את זה - זה לא טוב ערב בחירות, למה לך, ואמרתי אני רוצה שידעו בדיוק.

יאיר לפיד: ההתכנסות נכון לעכשיו קפואה ואין שום אלטרנטיבה. יש קואליציה בין הרחבות שהיו אך לאן זה מוביל? לאן אנחנו הולכים?

ראש הממשלה: אז קודם כל, יש לי את הקואליציה הזאת שבועיים ימים ובמציאות הפוליטית של מדינת ישראל להקים קואליציה כזאת זה גם כן לא דבר מובן מאליו, זה דבר שלוקח זמן וצריך לדעת לעשות אותו.

יאיר לפיד: היא לא המטרה היא הכלי.
 
ראש הממשלה: נכון. אבל היא קמה רק לפני שבועיים. עכשיו יש שלושה תחומים מרכזיים שאני הולך להתמקד בהם ואני גם הודעתי עליהם. דבר אחד  זה הנושא של שינוי שיטת הממשל כדי ליצור יציבות המשכית לחיים הפוליטים שלנו, כדי ליצור יציבות אמיתית לדמוקרטיה שלנו. הנושא השני - זה הנושא החברתי, בתקציב של השנה הזו שממש בימים האלו עומדים להצביע עליו, אנחנו הוספנו 3 מילארד 809 מיליון ₪, לנושאים חברתיים. דבר נוסף - זה הנושא המדיני,  אין אבן שאני לא הופך, אין מאמץ שאני לא עושה כדי לנסות להגיע להידברות עם הפלשתינאים - זה לא סוד אתה ודאי כבר יודע כי אתה עוקב אחרי העיתונות. אני פניתי בכל הצורות האפשריות כולל במגעים ישירים של עוזרי עם עוזריו של אבו-מאזן, הוא לא בשל לפגישה, הוא לא רוצה פגישה הוא עדין לא יכול לקיים פגישה.
 
יאיר לפיד: באותו נאום גרוסמן אמר : אם נשיא או מנהיג ערבי פונה אליך ורוצה להיפגש או רוצה לעשות שלום,  אין לך זכות מוסרית לא מיד להזמין אותו לפגישה.

ראש הממשלה: זו דעתו של דוד גרוסמן, יש לו את הפריבילגיה שהוא לא חייב לדעת .

יאיר לפיד: לא צריך להיות משהו בסוריה או בלבנון?

ראש הממשלה: אני מאוד מקווה שבלבנון יהיו דברים, אני יכול לגיד לך ששני מנהיגים בכירים בעולם פועלים על-פי בקשתי כדי לנסות ליצור את התנאים לפגישה אישית בין סניורה לביני - עם שניהם שוחחתי אישית, שניהם נלהבו אפילו לפעול בעניין. אני כמובן אחסוך את כל יתר הפרטים - מטבע הדברים, אבל עוברים מסרים רבים.

יאיר לפיד: אתה רוצה להיפגש איתו? אתה קורא לו לפגישה?

ראש הממשלה: מאוד, מאוד. בוודאי אני קורא לו לפגישה אבל אני לא מסתפק רק בקריאה למרות שאין לי ספק שהוא לא יחמיץ את התוכנית שלך היום יאיר, כי מעטים מחמיצים אותה.

יאיר לפיד: בלי תנאים מוקדמים אתה מוכן להיפגש גם עם אסאד?

ראש הממשלה: אין פה שאלה של תנאים מוקדמים, כל אחד מבין – ואתה מוכרח לשקול את זה. כשאני מוכרח להיפגש עם אסאד, פירושו של דבר שאני בכך הסכמתי בין אם אני אומר את זה או בין אם אני לא אומר את זה - לסגת מכל רמת הגולן. נניח לרגע אחד שאני הייתי אומר שאני מקבל על עצמי - לצורך העניין את ההתחייבות הזאת. הרי השאלה הראשונה שתישאל היא: מה התמורה שאנחנו מקבלים? האם יכול להיות שאנחנו נצליח על ידי כך לנתק את הסורים מציר הרשע של איראן והחיזבאללה? 

אני יושב עם כל המומחים בארץ, אני מתייעץ איתם, אני דן איתם ולא היה אחד, אחד שאמר לי שגם אם נחזיר את כל רמת הגולן יש סיכוי שנשיג את זה. אבל מה כן יקרה, אם ניכנס למהלך כזה , אם נתעלם מהעובדה שאסאד הוא גדול התומכים בטרור - הוא האיש שמקיים את חלאד משעל , הרי את כל המלחמה שאנחנו עושים בשטחים, בעזה וביהודה ושומרון נגד הטרור החמאסי – זה משעל , וזה האיש שתומך בו. נניח שאנחנו מתעלמים מכל זה,   אם ניכנס לשיחות כאלה  כשאנחנו יודעים - לצורך העניין - מוכנים לוותר על כל רמת הגולן ובסוף לא יצא מזה הסכם - דבר אחד וודאי - תצא מזה מלחמה. ואז דוד גרוסמן ינאם עוד פעם נאום ויגיד "איזה טיפש הוא היה ראש הממשלה".  אבל רק בנאומים זה קל מאוד בהחלטות את האחריות להחלטות אני צריך לקבל.

יאיר לפיד: לא תמיד אני בטוח  שיש לך זמן לקבל את ההחלטות האלה, כי מאז שאתה ראש הממשלה - מבקר המדינה התחיל בחקירות נגדך בהיקף שאין לא תקדים. כל זה עשן בלי אש?

ראש הממשלה: זה בדיוק העניין. חוקרים אחד, חוקרים שתיים, חוקרים שלוש, וחוקרים...

אתה זוכר למשל שבעמוד 22 היה את מודעות האבל של סבתא פייגה מרמת השרון נכתב שהיועץ המשפטי מצא שלא היה שום דבר, ממש אפס בנושא העטים – אתה לא זוכר אבל אתה זוכר את העשן מפריכים עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר ובסוף אדם נורמאלי, כמוך אומר : מה – כל זה – כל העשן הזה בלי קצת אש. אז אני אומר לך , אין שום אש, אין שום דבר, יש פה משהו בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת, שלא היה כמוהו – לפי דעתי, למרות שכל ראשי הממשלה האחרונים, לצערי עברו חוויה דומה של חקירות, אבל לא היה קמפיין מאורגן כזה כפי שמתנהל עכשיו נגדי.
 
יאיר לפיד: אם יש קמפיין מאורגן חייב להיות מארגן.

ראש הממשלה: יאיר אני אגיד לך עכשיו משהו - בוודאי, בוודאי יש מי שמארגן , אני ראש הממשלה , בגלל שאני ראש הממשלה אני חייב באיזשהו מקום - אני חייב לשים גבול למה שאני רוצה לומר ויכול לומר. אבל ההנחה שלך היא בהחלט במקום.

יאיר לפיד: זה קונספירציה פוליטית? 
 
ראש הממשלה: אני ראש הממשלה אבל אני לא אומר לך שום דבר שממנו יכול להיגזר שלראש הממשלה יש עמדה שיכולה לפגוע, או להטיל דופי, או להראות  סימני שאלה או תמיהה לגבי תפקיד כל כך בכיר כמו מבקר המדינה. אבל באופן אישי אני חושב ומרגיש אתה יודע מה - אתה יכול לשאול אותי פרופ' אמנון רובינשטיין פרופ' שלמה אבינרי ממיטב הפרופסורים במדינת ישראל כתבו – קרא את המודעה הזאת.

יאיר לפיד: המודעה אמרה באופן כללי שהמבקר חורג מסמכותו והורס את מוסד ביקורת המדינה - אני מבין שאתה מסכים עם זה.

ראש הממשלה: לא, אני אומר רק שזה חוות דעת מעניינית של אנשים שאף אחד לא יכול לחשוד בהם שיש להם איזשהו עניין אישי בי, אני מקווה שלא תפתח נגדם חקירה בימים הקרובים.
 
יאיר לפיד: אתה כועס לפעמים גם על עצמך, אתה שואל את עצמך אולי לא הייתי רגיש מספיק אולי לא הייתי זהיר מספיק כאיש ציבור - חוסר רגישות פוליטית.

ראש הממשלה: אני אגיד לך משהו אתה יודע, היו לי הרבה שיחות עם עליזה בעניין הזה בנינו  .. אולי לא במה שקרה שעומד עכשיו שעומד בבדיקה. תשמע השאלה היא לא זאת, אמרנו יש מצבים שבהם שאתה עושה דבר אתה עושה את זאת הרי בתום לב גמור אחרי 5 שנים מישהו שולף את זה מהקונטקסט שלו, מטיח את זה בך מיחס לך כוונות זדון, עושה שבוע אחרי שבועיים ומי שקורא את כל הדברים האלה יכול לחשוב שכל החודשים האחרונים אני לא עושה שום דבר חוץ מלקנות דירות ולמכור דירות.

ב- 37 שנות נישואי קניתי או מכרתי 3 או 4 פעמים מה שקורה עם כל אזרח בממוצע אני מניח.  אבל הנקודה היא לא זאת בסוף היו כמה דברים שפטפטנו בעיני עצמו-  מי יכול להגיד דבר על דבר כזה למשל, מה יכול להיות - ואחרי יומיים - אתה מקבל השמה כי עשית, קיבלת, מכרו לך, קנית - יש פו משהו זדוני ומאורגן שמתנהל בצרוה שאין לה תקדים. שמה שאני צריך לשאול את עצמי אם אני מנהל את מדינת ישראל או אני נגרר לעסוק בדברים האלה . אף אחד לא הסכים להשיח את דעתי בעניינים הקרובים לי.

יאיר לפיד: כשאתה אומר זדוני ומאורגן ז"א זה לא רק לינדנשטראוס עצמו אלא משהו יותר רחב?

ראש הממשלה: יש אנשים בתקשורת, יש אנשים בפוליטיקה, יש אנשי בממשלה כשכולם מתחברים - זה רחב אין ספק שיש כאן משהו – תראה - לפני שבוע או שבועיים, אני כבר לא זוכר מתי זה היה - ישבתי בישיבה בלשכתי שדנה באמת בנושאים הכי גורליים של מדינת ישראל אני לא יכול להגיד לך כמה, אני לא יכול להגיד לך איך – הנושאים הכי גורליים של מדינת ישראל ואתה יושב שם ואתה צריך ראש צלול ולהיות ממוקד לגמרי ולדעת שעכשיו  אין שום דבר שיכול להשיח את דעתך - כי זה העניין. ואז נשמעות דפיקות בדלת והדלת נפתחת ואחד מעוזרי אומר מצטער שאני מפריע, אמרתי  אי אפשר להפריע עכשיו, עכשיו אני עסוק. הוא אומר כן, אבל טוענים נגדך על הבנק ועל הזה ועל ההוא ואנחנו צריכים להגיב, עוד מעט יש חדשות ואי אפשר בלי להגיב. אמרתי, שמעתי, תסגור את הדלת, אני עכשיו לא אגיב.

אחרי זה באים אלי בטענות, הקולגות שלך מהעיתון , למה לא הגבת, למה לא אמרת.

אני עוסק בעיניים הכי חשובים של מדינת ישראל ואני אמשיך לעסוק בזה.

מה אני מרגיש שאני מגיע לכאן בלילה ונפגש עם עליזה וחושב על החוויות האלה. אתה כבר מתאר לעצמך.

יאיר לפיד: כתבו בעיתונים שבסקרים אתה בעיני הציבור המנהיג הכי מושחת. 

ראש הממשלה: אז תאר לעצמך, כשאני חושב על הזדון , על חוסר ההגינות , על השפלות, על הפגיעה בי אני איש פוליטי על הפגיעה בבני משפחתי, על הפגיעה בילדי, על הפגיעה ברעייתי , על ההתנפלות עלי על החיפוש אחרי על כל מיני דברים שאני מעדיף לא לדבר עליהם. אז אני אומר אין גבול, אין גבול, אין שום מקום שבו אנשים עם מינימום של מצפון אומרים עד כאן. אין שיקול דעת לתקשורת ולעיתונים לא מספיק מה שעשיתם בזמן המלחמה. אני משאיר את השאלות האלה תלויות באוויר.

יאיר לפיד: היום בבוקר אלפי חרדים שוב התפרעו בעניין מצעד הגאווה והיועץ המשפטי לממשלה החליט שמצעד הגאווה יהיה בירושלים, מה דעתך על זה.
 
ראש הממשלה: עובדה היא שבשעתו כשהייתי ראש העיר היה מצעד גאווה בירושלים. אבל זה היה מצעד הרבה יותר מאוזן, מתון, שקט, לא היו בו איזשהו אלמנט של פרובוקציה. אין ספק שהדרך שבה הוא הוצג ע"י המארגנים - היה בו איזשהו ניסיון פרובוקטיבי, אני חושב גם המארגנים אומרים. מצד שני בדמוקרטיה יש זכות גם לעשות פרובוקציה.  גם החרדים יש להם את הזכות להתנגד לעניין בדיוק כפי שהם מתנגדים, אני מדבר על עצם זכותם להתנגד עיר הזאת לגיטימי באותה מידה. אני לא קובע  אם המשטרה הייתה אומרת שהיא יכולה  לשמור על המצעד צריך לקיים אותו ואם המשטרה אומרת שיהא לא יכולה לשמור על המצעד - צריך את שיקול דעתם המקצועית.

יאיר לפיד: לסיום שאלה של תשובה במילה אחת, על המלחמה, בעינך, ניצחנו או הפסדנו.

ראש הממשלה: יותר ממלה אחת, א. ניצחנו ב. אני לא הסתפקתי ברמטכ"ל, אני נפגשתי עם הקצינים הבינוניים והזוטרים, הייתי בפיקוד צפון, הייתי בבירנית ונפגשתי עם האנשים האלה. ראיתי את הנחישות שלהם , ראיתי את הגאווה שלהם, שמעתי את הסיפורים שלהם על מה שקרה בשטח, ונזכרתי מה שאמר נסראלה, נסראלה אמר: אילו ידעתי  רק אחוז אחד ממה שאני אחטוף  לעולם לא הייתי מתחיל. כשאני ראיתי את המג"דים ראיתי את הנחישות בעניים  וראיתי את הכאב על כך שלא מבינים כמה ניצחנו - כאבתי יחד איתם והייתי גאה יחד איתם.
 
יאיר לפיד: אדוני ראש הממשלה אני מאוד מודה לך.