בולטון: אדוני ראש הממשלה, אפתח בשאלה בנושא בחירות הביניים בארה"ב, מאחר ואתה בדרכך לוושינגטון לפגוש את הנשיא בוש. אני לא בטוח שזו תהיה פגישה כל כך משמחת עבור ג'ורג' בוש, בעיקר לאור מה שקרה כאן. מהי, להערכתך, חשיבותו של השינוי הדרמטי שהתחולל בדעת הקהל האמריקנית?

ראש הממשלה: ברשותך, לפני שאדבר על הפוליטיקה האמריקנית, שהיא כמובן חשובה מאוד – חשובה אולי אף יותר מהפוליטיקה הפנימית שלנו – אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו כדי להביע את צערי העמוק על האירועים שהתרחשו אתמול בבוקר בבית-חנון, כתוצאה מהירי המצער של ארטילריה ישראלית על פלסטינים חפים מפשע בבית-חנון, שגרם למותם של 18 אזרחים, רובם בני משפחה אחת. זו בודאי לא מדיניותה של ישראל, זו לא מטרתה של ממשלת ישראל. זוהי טרגדיה ואנו מצרים עליה מאוד ומצטערים עליה עמוקות.

למרבה הצער, זה חלק מן ההקשר הכולל. זה יכול היה לקרות גם כתוצאה מטילי הקסאם שנורים לעבר ישראלים בשדרות, אשקלון ומקומות אחרים. אלה נורים באופן מכוון כלפי אזרחים, בעוד שמה שאנו עושים הוא לנסות ולאתר את החמושים שמבצעים את הטרור נגדנו. עם זאת, אני חש שישראל חזקה מספיק ובעלת עוצמה מספיקה דיה כדי להיות מסוגלת לומר שהיא מצטערת על כך מאוד, שזוהי סיבה טובה נוספת מדוע על הטרור מעזה להיפסק לחלוטין ועלינו לאמץ סדר יום מדיני שיאפשר לנו להידבר עם הפלסטינים. זהו המסר שאני לוקח איתי לארה"ב.

בולטון: תהיינה אשר תהיינה כוונותיהם של שני הצדדים, שאלת המידתיות חוזרת ועולה בסוגיה זו כאשר בפועל אזרחים פלסטינים – או כפי שקרה מוקדם יותר השנה, אזרחים לבנונים – סופגים, לדעתם של אנשים רבים, פגיעה בלתי פרופורציונית, וזה דבר שפוגע במעמדה של ישראל בעולם.

ראש הממשלה: ובכן, התקרית הספציפית בבית-חנון איננה חלק מן ההקשר הזה מכיוון שמדובר היה בטעות. זו לא הייתה מתקפה מתוכננת שפשוט פגעה באנשים רבים מדי. היא לא הייתה אמורה להתרחש מלכתחילה, ומדובר היה בתקלה של הארטילריה הישראלית. בדקתי את זה ואימתי את זה ונותר לנו רק לומר שאנו מצטערים. למרבה הצער, זה קורה מדי פעם, אולם זו לא המדיניות ולא הכוונה. לא הייתה כל תכנית. לא התכוונו לירות לכיוון ההוא ולכן שאלת המידתיות היא לא חלק מן ההקשר הזה. היא יכולה להיות חלק מהשאלה בנושא לבנון.

אני זוכר ששוחחתי עם קופי ענאן, מזכ"ל האו"ם היוצא, לפני זמן מה, והוא טען בפניי כי התגובה הישראלית היא בלתי פרופורציונית, ואני אמרתי לו: אדוני המזכ"ל, אנא אמור לי מהי תגובה פרופורציונית לירי 1,000 טילי קסאם לעבר אזרחים חפים מפשע בעריה הדרומיות של ישראל? כיצד ניתן לאמוד את הפרופורציה? עפ"י מספר הטילים? עפ"י מספר הלילות הטרופים שחווים תינוקות וילדים בכל אותם אזורים שאולי עדיין לא ספגו פגיעה ישירה אבל הם חווים כאב, חרדה, אימה והיסטריה מזה למעלה משנתיים?

בולטון: אנשים רבים מודדים את זה במונחים של מספר האנשים שנהרגו, מספר החיילים שנהרגו אל מול מספר האזרחים ההרוגים, וזו הסיבה שבגינה ישראל נתונה לביקורת בינלאומית לעתים כל כך קרובות.

ראש הממשלה: הצביעות היא אכן דבר שכיח במדינות מסוימות, ואנו מודעים לכך. זו הסיבה שאנשים לעתים יכולים למדוד את זה עפ"י מספר האנשים שנהרגים. רוב האנשים שנהרגים בעזה הם חמושים, חברי ארגוני טרור המוציאים אל הפועל פיגועי טרור, ולא מגיע להם שום עונש אחר.

בולטון: אבל במקרה הזה הרבה נשים וילדים נהרגו.

ראש הממשלה: יש משהו שאני לא אשכח. שאלת אותי על הפוליטיקה האמריקנית ועוד רגע ודאי תשאל אותי על שר ההגנה המתפטר של ארה"ב, דונלד ראמספלד, ואני לעולם לא אשכח שראיתי פעם ראיון עם ראמספלד ברשת סקיי והוא דיבר על אותם טילים תועים או מונחים בעיראק שפגעו באזרחים רבים מדי במקום שבו הסתתרו טרוריסטים. כשהוא נשאל על כך הוא השיב: "מה אתם רוצים? הם משתמשים באזרחים חפים מפשע כמגן אנושי כדי לספק מחסה לטרוריסטים המבצעים זוועות נגד אזרחים אחרים חפים מפשע. מה אנחנו יכולים לעשות?"

למרבה הצער, זה קורה גם כאן. אנו מנסים להימנע מכך ואני לעולם לא משתמש בזה כתירוץ. זה לא תירוץ. מה שאני כן מנסה לעשות הוא להסביר לך שלצערי, בניגוד לכוונתנו, זה קורה לעתים ואנו מצטערים על כל אחד מהמקרים הללו.

בולטון: מה מצב הפעולות הצבאיות בעזה עכשיו? האם זה יכול לקרות שוב מחר?

ראש הממשלה: הפעילות הצבאית תימשך כל עוד יימשך ירי הקסאם נגד חפים מפשע. לגבי סוג הפעילות הצבאית, זו שאלה אחרת, אבל איננו מתכוונים להפסיק את זה.

בולטון: האם שינית את הפקודות, את הוראות הפתיחה באש?

ראש הממשלה: אנו לא נשתמש בארטילריה. אנו ננקוט באמצעי זהירות כדי להימנע מטעויות מיותרות,  זה בטוח. אבל אני רוצה להיות מאוד כן איתך. אנו מנסים להימנע ממעורבות מיותרת של אזרחים חפים מפשע שאינם עוסקים בטרור, אבל אינני יכול להבטיח שזה לא יקרה. נעשה כל שביכולתנו כדי להימנע מכך, אבל לא יהיה זה רציני להבטיח שזה לא יקרה. זה עלול לקרות.

בולטון: אתה יכול פשוט לומר שלא תתקוף מטרות מן הסוג הזה ובצורה כזאת.

ראש הממשלה: כפי שאמרתי קודם, זו באמת הייתה טעות. זו הייתה תקלה טכנית של הארטילריה שלמרבה הצער קורית לפעמים. הכיוון היה אחר לגמרי. הכיוון היה מטע תפוזים שממנו זיהינו את ירי הקסאם מספר שניות קודם לכן, ובמקום להגיע לכיוון ההוא, זה עף לכיוון אחר. אני יכול רק להבטיח לך שלעולם לא נירה באופן ישיר לעבר מקום מגורים של אזרחים חפים מפשע, אבל אינני יכול להבטיח לך שלא תהיינה תקלות טכניות. אני מקווה שלא. האמן לי שאנחנו לא מרוויחים מזה כלום ולא רוצים להרוויח מזה כלום. זה לחלוטין לא מועיל, אבל למעלה מכך, גם ירי הקסאם לא מועיל, ועליהם לזכור זאת.

בולטון: כמה אנשים כאן אמרו שהם חוששים שזה עלול להיות קו פרשת מים בכל הקשור לתהליך המדיני משום שנראה שזה הקשיח ואיחד את העמדה הפלסטינית.

ראש הממשלה: כמה יותר קשוחים הם יכולים להיות? בוא נהיה מציאותיים. אתה מסתכל עליהם ואתה תוהה. בוא ניקח את עזה. אני עדיין, אפילו היום, חש גאווה, כששואלים אותי איך זה שהייתה התנתקות, אני עדיין אומר שאני הייתי אחד היוזמים, אולי הראשון, ואני גאה בכך.

בולטון: הבעיה היא שלא ממש התנתקתם, מבחינה צבאית.

ראש הממשלה: בהחלט התנתקנו. לעתים עלינו להגיב אבל התנתקנו מכיוון שפינינו את כל האזרחים הישראלים ופירקנו 17 יישובים שהיו מקור גאווה עבורנו במובנים רבים. יצאנו משם ואני עדיין גאה בכך משום שאני חושב שזה היה צעד חיוני קדימה לקראת יצירת מציאות חדשה. אבל לא ניתן להתעלם מן העובדה שעל אף כל זה, חרף העובדה שהם כבר לא יכולים לטעון שאנו כובשים אפילו סנטימטר אחד מעזה, הם לא הפסיקו מהיום הראשון את ירי טילי הקסאם נגדנו. מה עוד עלינו לעשות? מה עוד אתה צריך לעשות כדי לשכנע אותם שהגיע הזמן לפיוס, לשינוי סדר העדיפויות, לחזרה לשולחן המו"מ לצורך דיאלוג רציני במקום לירות ולירות ולירות ולקרוא לעוד טרור ולגרום לכל כך הרבה קורבנות בצד הפלסטיני ולהרוס את כל מרקם החיים בשעה שהם יכולים לשגשג? הם יכולים להסתכל עלינו, ולא מדובר במרחק רב, והם יכולים לראות כיצד הכלכלה הישראלית משגשגת, ואתה יכול לתאר לעצמך מה יכול היה להיות להם אילו הם היו נכונים יותר לשתף פעולה.

בולטון: בנקודה הספציפית הזו, כאשר כיסיתי את ביקורו של ראש הממשלה בלייר כאן בספטמבר...

ראש הממשלה: טוני בלייר הוא אדם שאני מעריץ מאוד ואני מחבב מאוד, אני חייב לומר. הוא בחור כלבבי, הוא בחור טוב, הוא בחור טוב מאוד והוא סבל מאוד בגלל מה שנתפס בבריטניה כתמיכה גדולה שלו בישראל.

בולטון: אם נעבור לשאלת התהליך המדיני ואיפה הוא נמצא היום, דיברנו על ההקשחה בעמדה הפלסטינית. נשמעה, לדוגמה, גם ביקורת אתמול מכיוונה של מרגרט בקט, שרת החוץ הבריטית. האם אתה חושב שדעת הקהל פונה נגד ישראל?

ראש הממשלה: ראשית כל, אני יכול להבין בקלות למה כל כך הרבה אנשים חשים אי-נוחות מהאירוע. גם אני חש אי-נוחות גדולה מהאירוע. אני מוטרד מאוד. זה הדבר הגרוע ביותר שיכול היה לקרות להם ולנו. הסיבות פחות חשובות, אבל לא לגמרי בלתי חשובות. אני חושב שגב' בקט יודעת זאת. ממשלת בריטניה יודעת זאת. נשיא ארה"ב מבין זאת, כמו גם רבים אחרים. אני לא חושב שתהיה ביקורת רחבת-היקף נגדנו משום שאתה יכול לסמוך על ארגוני הטרור שישימו עד מהרה את הדברים בפרספקטיבה הנכונה עם המשך ירי טילי הקסאם. גם היום זוהי דוגמה נוספת להיעדר גמישות והיעדר הבנה מוחלטת שהורסים את הכל. אבל אני רוצה להוסיף – אני רוחש כבוד רב לאבו-מאזן ואני לא רוצה שתהיינה אי-הבנות. כאשר נשב לשולחן המו"מ, יהיה מדובר בפרטנר קשוח מאוד. הוא לא פטריוט ישראלי, הוא פטריוט פלסטיני, ואני משוכנע שהוא יילחם למען האינטרסים הפלסטיניים בנחרצות כפי שהוא עושה היום, אבל לפחות הוא הגון וישיר והוא נגד טרור, ולכן אני מוכן לשבת איתו בכל שעה – היום, מחר – ללא שום תנאים מוקדמים.

בולטון: אז מדוע זה לא קרה עדיין?

ראש הממשלה: משום שהוא לא רוצה בכך. לצערי, הוא עסוק בשסעים בתוך הקהילה הפלסטינית, בלחצים מצד קיצוני החמאס, בכנופיות הטרור, וככל הנראה אין לו הכוח לגבור עליהם ולהתקדם קדימה. אני מוכן. העברתי לו את המסר הזה פעמים רבות. אני מוכן בכל שעה, בכל מקום, ללא שום תנאים מוקדמים, לשבת ולדבר, והוא יופתע. הוא יופתע כשהוא יישב איתי, לראות כמה רחוק אנו מוכנים ללכת.

בולטון: מה תוכל להציע לו?

ראש הממשלה: אני יכול להציע לו הרבה. אבל יתרה מכך, הדבר הרגיש והחשוב ביותר עבור הפלסטינים זו סוגיית שחרור אסירים. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל זמן רב לפני חטיפתו של גלעד שליט נפגשתי עם הנשיא מובארק, המלך עבדאללה, טוני בלייר, הנשיא בוש והנשיא שיראק ואמרתי להם כשהם שאלו אותי מה אני מוכן לתת, אמרתי שכאשר אפגש עם אבו-מאזן, אשחרר מאות אסירים – ללא תנאי. למה? כי אני רוצה שכל הפלסטינים יראו שכאשר ישנו מנהיג שמוכן לשבת איתנו, יש לתת לו את ההכרה ולא לקיצוניים. אני אומר היום לפלסטינים: אינכם יודעים כמה אסירים יכולים הייתם להשיג, כמה מבניכם יכולים היו להיות בבית אילו הם שחררו את גלעד שליט? אויבי האסירים הם אנשי החמאס, הקיצוניים.
אני מוכן. אני אומר זאת לעתים קרובות. אינני יכול להיות פתוח יותר או כן יותר בסוגיה הזו. לא אשחרר אסיר אחד לטובת החמאס מאחר ואינני מתכוון להעניק גמול על קיצוניות, אבל לאבו-מאזן, אני מוכן לשחרר רבים. הייתי מוכן, אני עדיין מוכן ואהיה מוכן.

בולטון: מעבר לאסירים, מה לגבי טריטוריה?

ראש הממשלה: שמעת על תכנית ההתכנסות, נכון? זו שדיברתי עליה לפני הבחירות. בפעם הראשונה, לפחות בהיסטוריה הקרובה של מדינת ישראל, מועמד לראשות הממשלה אומר: "אני מוכן להתפנות מכמעט 90% מהשטחים". לא שיניתי את עמדתי הבסיסית. יש לבחון את ההתכנסות ויש לבחון מחדש את התבנית, אבל הפלסטינים יודעים שאפשר לעשות איתי עסקים. אם הם היו רציניים, אם הם היו מוכנים, הם היו מפסיקים את הטרור. איננו מתכוונים להתאבד. הרשה לי להיות ברור. אנו מתכוונים להילחם, והוכחנו זאת. הוכחנו זאת בלבנון. אין לנו חוש הומור כאשר תוקפים אותנו. אנו לוקחים את זה ברצינות רבה, אבל אנו מוכנים לעשות פשרה רצינית אם הם מוכנים להיות רציניים, אבל הם נשלטים ע"י הטרוריסטים. ח'אלד משעל, ולא אבו-מאזן, הוא גיבור הפלסטינים. זו הסיבה שבגלל הכל תקוע.

בולטון: האם אתה חושב שבחודשים הספורים שנותרו לו בתפקיד, טוני בלייר יוכל לתרום משהו לתהליך?

ראש הממשלה: כאשר טוני בלייר התארח אצלי וערכנו מסיבת עיתונאים, זו הייתה הפעם הראשונה שבה חשבתי שאולי העיתונאים הישראלים הם לא הכי נוראים בעולם. אחד הכתבים, מאוד חשוב ומכובד, שאל אותי: "אדוני ראש הממשלה", ואז הסתכלנו אחד על השני, והוא אמר: "לא, לא, זו שאלה למר אולמרט", והוא אמר: "מר אולמרט, למה אתה צריך לבזבז את זמנך על 'הברווז הצולע' הזה? אין לו שום השפעה, בקרוב הוא יהיה בחוץ. למה אתה צריך לבזבז את הערב שלך עליו?" ואני חשבתי לעצמי: "העיתונאים האלה בבריטניה, הם יכולים להיות די קשוחים לפעמים". לי יש עמדה אחרת לגבי טוני בלייר. אני חושב שהוא ידיד אמיתי של ישראל. אני חושב שהוא אדם יוצא דופן ואני חושב שהוא הביא מנהיגות אמיתית לבריטניה והוא עשה דברים רבים מאוד לטובת המזרח התיכון, ואני חושב שהוא יכול לסייע מאוד ושיש לו כמה רעיונות טובים לגבי בניית בסיס למינהל אזרחי עבור הפלסטינים – נושא שהוא שוחח איתי עליו. אני אמרתי לו מיד שאני מוכן לקחת בזה חלק, לא באופן פטרוני, כמי שמתכוון לשלוט בפלסטינים, כי אם במסגרת מאמץ בינלאומי, בראשות בריטניה, לסייע בחיזוק המינהל האזרחי של הפלסטינים, כדי להפוך אותו לאפקטיבי ומועיל. אני מוכן לקחת בזה חלק ולהצטרף אליו.
אגב, תמיד חשבתי שלפחות בפוליטיקה הישראלית, כאשר ראש ממשלה מבטיח שהוא עומד לפרוש בקרוב, זו בעצם התחייבות להישאר בתפקיד זמן רב מאוד. אני עדיין לא יודע מה המצב בבריטניה.

בולטון: מה אם טוני בלייר יגיע לסוריה וידבר שוב עם הנשיא אסד? נייג'ל שיינוולד היה שם. זה יהיה רעיון טוב או רע?

ראש הממשלה: אני לא חושב, עפ"י המסרים שהוא שמע משליחיו, שהוא יהיה כל כך להוט להגיע לסוריה בזמן הקרוב. זו הערכתי. אבל יש להמתין ולראות, אולי הוא יגיד לי משהו שאני לא יודע.

בולטון: [קטע לא ברור]...ללא מעורבותה של סוריה, לא יוכל להיות שום הסדר.

ראש הממשלה: אני חולק על כך. חתמנו על הסכם עם מצרים, ללא סוריה. חתמנו על הסכם עם ירדן, ללא סוריה. חתמנו על כמה הסכמים עם הפלסטינים והסיבה לכשלון ההסכמים הללו לא הייתה קשורה לסורים כלל וכלל. אני לא נגד הסכם עם סוריה, אבל בשאר אסד לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. זה משהו שאנחנו לא יכולים לקבל. הוא לא יכול להעניק חסות לחיזבאללה ולח'אלד משעל, לממן ולתמוך באופן פעיל בפיגועי טרור ברחבי המזה"ת, להיות השותף המסור ביותר של איראן, שקוראת להשמדת ישראל, ובאותה שעה לשוות לעצמו מראית עין של מתינות בגלל כמה מגעים עם ישראל. זה לא הולך ביחד.

בולטון: אז מה יהיה הבסיס להסכם עם סוריה?

ראש הממשלה: הוא חייב להשתנות קצת. הוא חייב להראות כמה סימני שינוי, קצת רצינות.

בולטון: ובתמורה מה תיתן ישראל?

ראש הממשלה: בתמורה? אתה רוצה שאדון איתך כבר במה שהוא אולי יצפה לקבל בתמורה אם הוא ישתנה?

בולטון: אם הוא ייתן לך את זה, מה תיתן לו בתמורה?

ראש הממשלה: ישראל, אני חושב, כבר הוכיחה בעבר שהיא מוכנה לנהל מו"מ רציני עם סוריה אם הם מוכנים לכך. משהו רציני. כולם מבינים במה מדובר. אני לא צריך להגיד את זה מפורשות. אני נוטל יותר מדי סיכונים איתך היום.

בולטון: אוקיי, בוא נמשיך לנושא הנשיא בוש. האם הוא "ברווז צולע"? האם זה בזבוז זמן ללכת לפגוש אותו?

ראש הממשלה: אני מקווה שזה לא בזבוז זמן בשבילו. אני מקווה שאף אחד באמריקה לא אומר: "אתה הולך להעביר זמן עם הבחור הזה מישראל, אולמרט? בשביל מה? קראנו שהוא בדרך החוצה, אז למה את מבזבז את הזמן שלך?" אני חושב שזו הזדמנות טובה, בודאי עבורי, ואני חושב גם עבורו. יש לנו הרבה דברים לדבר עליהם. יש לשנינו סדר יום מאוד רציני. הנשיא בוש הוא נשיא לעוד שנתיים ואני רוצה להזכיר לך משהו שאתה בודאי זוכר בהיותך משקיף ותיק על הפוליטיקה הבינלאומית – אתה יודע שהשנתיים הטובות ביותר של ביל קלינטון בשלטון היו אחרי בחירות הביניים ב-1994, כאשר הוא איבד את בית הנבחרים ואני חושב שגם את הסנאט, וניוט גינגריץ' נעשה יו"ר בית הנבחרים? אולי אחת הסיבות שהוא נבחר מחדש בצורה מרשימה ב-1996 הייתה שהוא התמודד מול רוב רפובליקני בקונגרס וזה פעל לטובתו.

לכן אני עדיין לא מספיד את בוש. הוא נשיא ארה"ב של אמריקה וזה 50-50, 50 מול 49 יחד עם ג'ו ליברמן. לא מדובר ברוב מכריע, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה הפנימית של אמריקה. אני רק אגיד זאת: תודה לאל שבוש הוא נשיא ארה"ב של אמריקה. את זה אני יכול להגיד כראש ממשלת ישראל.

בולטון: אבל אנו יודעים מהסקרים על 60 אחוז מהאמריקנים שמתנגדים לכיבוש הצבאי בעיראק, ואנו יודעים שיש מספר דומה כעת בבריטניה. אנחנו יודעים שהתוצאה הייתה שראמספלד, האיש שמזוהה יותר מכל עם המדיניות הזו, פוטר, אז נראה כי ישנו שינוי משמעותי במדיניות המזה"ת באופן כללי, לא?

ראש הממשלה: אתה מכיר את בוש, לא?

בולטון: פגשתי אותו.

ראש הממשלה: אתה יודע שהוא אדם בעל יושרה, אדם שמסור באופן מוחלט, טוטלי, במאה אחוז, לעקרונותיו ונאמן לאמונותיו. לכן אני לא חושב שיהיה שינוי דרמטי באמת בעמדות הבסיסיות של ממשל ג'ורג' בוש. מה שיקרה אחריו תלוי במידה רבה במי שיחליף אותו, בין אם יהיו אלה הדמוקרטים או הרפובליקנים שינצחו. אני חושב שמוקדם מדי להעריך. אני אישית לא חושב שיהיה שינוי דרמטי במדיניות הממשל. זה לא אומר שלא יהיו שיקולים מסוימים באשר לעיתוי הנסיגה האמריקנית מעיראק. אני חושב שמוקדם מדי לומר.
אני יכול לומר שמנקודת מבטנו, כל נסיגה, מתי שלא תהיה, תהיה חייבת להיות מתוכננת בקפידה כדי שלא לשבש את המאזן המאוד עדין של המדינות המתונות במזה"ת, לרבות כמה מדינות ערביות ונסיכויות וכו'. אני חושב שזה שיקול משמעותי. אני חושב שאמריקה – בין אם היא רפובליקנית ובין אם היא דמוקרטית – תהיה זהירה מאוד לפני שהיא תנקוט צעדים שעלולים יהיו לסכן את המאזן העדין באזור הזה שהוא מכריע בחשיבותו ליציבות בחלקים אחרים בעולם.

בולטון: זה משנה לישראל שישנו כעת מספר שיא של מחוקקים יהודים ברחבי העולם?

ראש הממשלה: ראשית כל, אני חושב שאנו נהנים מתמיכה של כל כך הרבה מחוקקים, הן בקונגרס והן בסנאט, שאיננו מייחסים כל חשיבות לדתם. אבל זה דבר מעניין, זה בודאי משקף את חיוניותה של הקהילה היהודית באמריקה, אבל בכל הקשור לישראל, תודה לאל שיש לנו תומכים רבים באמריקה, ביניהם גם כמה יהודים.

בולטון: בוא נמשיך הלאה ונדבר על הועידה הזו לייצוא ושיתוף פעולה בינלאומי. מהו החזון שלך לישראל בעוד 10 שנים? תאר את ישראל שאתה מדמיין לעצמך ושהיית רוצה לראות.

ראש הממשלה: אני לא יודע אם שמת לב שנמצאים כאן איתנו נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, שיושב לצדו של שר האוצר, מר הירשזון, ונשיא התאחדות התעשיינים, מר ברוש. לפני כמה ימים שוחחתי עם מר פישר על מצב הכלכלה הישראלית, מצב העסקים וכו', והוא אמר לי שלפני חמש שנים, כאשר מישהו שאל אותו: האם יגיע היום או מתי יגיע היום שבו מאזן התשלומים הישראלי יהיה חיובי, הוא חשב אז שזה לא יקרה לעולם, וזה קרה השנה. אנו צפויים ליהנות מעודף ייצוא של כ-4.5% מהתל"ג של ישראל. מדובר בעודף של כ-6 מיליארד דולר ואולי אף יותר.

אני זוכר שבכל חיי, מאז נעשיתי מודע לנושאים כלכליים ועסקיים, תמיד אמרנו: ייצוא, ייצוא, ייצוא. יש לנו כאן איתנו את סטף ורטהיימר. אני מכיר אותו אולי 25 שנה. כשאתה רואה אותו אתה לא יכול להאמין שהוא היה פעם חבר כנסת. הוא היה מעדיף לשכוח את אותן ארבע שנים, אבל הוא היה. הדבר האחד שאני זוכר ממנו, כאשר מישהו היה מזכיר את שמו בפניי, היה ייצוא. כאשר מוניתי לראשונה לשר המסחר והתעשייה – עכשיו מכהן בתפקיד אלי ישי, שיושב כאן; אני מוניתי לפני 4 שנים – הדבר הראשון שהוא אמר לי היה "תלחץ בכיוון של ייצוא. אל תשכח את הייצוא. ייצוא הוא שם המשחק". יש לנו מאזן חיובי. זה לא ייאמן, זה פשוט לא ייאמן.

אז כשאני מסתכל על הכלכלה הישראלית לעשור הקרוב, אני חושב שאם ננהל את עצמנו עם אותו שילוב של זהירות ומשמעת ועם סדר עדיפויות נכון, בעוד 10 שנים ישראל תתקרב לחלום שלנו של אחת הכלכלות שבהן ההכנסה לנפש היא סביב 30,000$ ותעמוד בשורה הראשונה של כלכלות אירופיות. אני חושב שמה שעלינו לעשות הוא להשקיע יותר במחקר ופיתוח. הגישה הנוכחית היא נכונה. אנו צריכים לעשות זאת ונעשה זאת.

עלינו להמשיך להשקיע בפריפריה ועלינו לחולל שינוי דרמטי בסדר העדיפויות במדינת ישראל, להתמודד באופן רציני עם הקשיים החברתיים, בייחוד של החלשים במדינה. הפערים הם רחבים מדי. יש לצמצם אותם. לא מספיק שאנו, באמצעות הצמיחה העקבית של הכלכלה, מעלים את ההכנסה לנפש. עלינו לעשות מאמץ אמיתי כדי שההכנסה הזו תחולק באופן שווה יותר מכפי שהיה עד היום.

בולטון: הדבר כולל גם את ערביי ישראל?

ראש הממשלה: בהחלט.

בולטון: אז עכשיו עליי לשאול אותך מדוע מר ליברמן הוא חלק מהממשלה שלך.

ראש הממשלה: ליברמן לא קשור כלל למצבם הסוציאלי של ערביי ישראל. אני אשיב על השאלה הזו בשני אופנים. ראשית כל, אני מבקש להתייחס לצביעות של אנשים מסוימים. ליברמן כמעט ולא היה חבר קבינט בכל ההיסטוריה של ישראל. מה עשו כל אלה המטיפים לליברמן כדי להיטיב את מצבם של הערבים בישראל? אפס. אני לא זקוק לביקורת של אלה שמעולם לא נקפו אצבע ורק יודעים להשמיע ביקורת. אגב, כאשר היה ליברמן חבר בממשלה הוא הצביע בעד מפת הדרכים ובעד פתרון של שתי מדינות עם הפלסטינים, אז הוא לא כל כך נורא. זה טוב מאוד שיש ליברמן בממשלה ואפשר לעודד אותו לקבל את ההחלטות הנכונות כשזה נוגע להצבעות בממשלה. אני לא חושב שיש פה בעיה.

אני חושב שאנו צריכים לעשות הרבה יותר כדי לענות על צרכי האוכלוסייה הערבית בישראל, ולא עשינו מספיק. אני מתכוון לשנות זאת. ישנם שני סקטורים באוכלוסייה הישראלית שסובלים מעוני יותר מאחרים – החרדים והערבים. אלה הן שתי אוכלוסיות שונות בתכלית, אבל שתיהן נמצאות בתחתית הסולם החברתי, ועלינו לנקוט צעדים רציניים כדי לשנות זאת. כבר בתקציב הנוכחי הוקצו 3 מיליארד ו-809 מיליון ₪, בנוסף על הגידול הטבעי, בהשוואה לתקציב השנה שעברה, כדי להתמודד עם הצרכים החברתיים, וחלק ניכר מהתקציבים הללו יחולק לפריפריה בדרום ובצפון וכדי לענות על צרכיהם של החרדים והערבים בישראל.

את זאת היינו עושים עם או בלי ליברמן ונעשה את זה עם ליברמן. בנוסף לכך, מאחר ושאלת על ליברמן, אנו זקוקים לממשלה יציבה בישראל. נמאס לנו מבחירות כל שנתיים. אנו הולכים לשנות את שיטת הממשל בישראל וזו תהיה אחת העדיפויות הראשונות במעלה שלי, וליברמן יסייע בביצוע הרפורמות הללו ולכן אני שמח מאוד על כך שהוא בממשלה.

בולטון: אחת הטענות שמשמיעים אנשי עסקים כאן כלפי פוליטיקאים היא בעניין היציבות או ההמשכיות, שאין לנו יציבות או המשכיות כלכלית בכל מה שקשור לשרי אוצר וכו'.

ראש הממשלה: הייתה הרבה יציבות והמשכיות במדיניות בפועל. היו יותר מדי שרים, אבל עכשיו יש לנו את הטובים ביותר, אז אני לא מודאג.

בולטון: אחד הנושאים שעלו היום הייתה טענה שהממשלה מתעלמת מביו-טכנולוגיה. הם התלוננו על כך שביחס להי-טק, הם לא מקבלים את תשומת הלב המגיעה להם. האם אתה מסכים?

ראש הממשלה: אני חושב שעלינו להגדיל את ההקצאות, באמצעות המדען הראשי, למחקר ופיתוח שכוללים ביו-טכנולוגיה. אנחנו – אני עצמי לדוגמה – הקצנו באמצעות המדען הראשי כספים רבים לאוניברסיטת בן-גוריון לצורך מימון המרכז הארצי לביו-טכנולוגיה והפארק התעשייתי לביו-טכנולוגיה שיוקם לצידו. אנו עושים מאמצים. אני חושב שמה עלינו לעשות הוא לשלב הקצאות ממשלתיות עם כספים פרטיים. אני חושב שישנן יותר חברות ביו-טכנולוגיה בישראל מאשר בכל מקום אחר בעולם. אני חושב שישנן למעלה מ-1,500 חברות העוסקות בביו-טכנולוגיה במדינת ישראל, שזה כמעט שווה למספר שיש באירופה. לכן יש פה שוק טוב וישנן הזדמנויות טובות ועלינו להקצות יותר ואמרתי זאת בעבר – עלינו להשקיע יותר במחקר ופיתוח, וביו-טכנולוגיה תהיה חלק מרכזי מזה.

בולטון: היו גם בעיות רציניות בקשר להשכלה הגבוהה. אתה הקמת פאנל כדי לעסוק בסוגיית ההשכלה הגבוהה, וזה מרמז על כך שיש עבודה רבה לעשות.

ראש הממשלה: יש עבודה לעשות. אני חושב שעלינו להגדיל את ההשקעה במחקר מדעי. זה בעיקר מה שעלינו לעשות. מה שאני חושב שעלינו לעשות, ואני מקווה שזה מה שיעשה הפאנל הזה שהקמנו לאחרונה – שר האוצר, שרת החינוך ואני – זה להגדיל את ההשקעות באוניברסיטאות ע"י שינוי שכר הלימוד, הענקת הלוואות, מענקים ומלגות טובים יותר כדי לסייע לאלה הזקוקים לכך וכמו כן להדגיש או להתמקד באותן מחלקות שאנו חושבים שהן המועילות ביותר לפיתוח אותם תחומים שהם בעלי פוטנציאל גבוה בחברה הישראלית – מקצועות ההי-טק, הטכנולוגיה, המדעים, מדעי החיים וכו'. אני מקווה שהם יציגו המלצות רציניות. אני לא מתחייב לתמוך בכולן, אבל אני בהחלט מתעניין בכך.

בולטון: אתה מדבר כאדם שבונה על קריירה ארוכה בתפקיד, אבל אם אתה מסתכל על סקרי דעת הקהל, היה אתמול סקר שלילי ביותר באשר למידת האמון בך. אתה חושב שתצליח לשרוד?

ראש הממשלה: אתה יודע, לפני שנה כאשר השתתפתי בכנס הזה כשר האוצר ושר המסחר והתעשייה, אילו היית עושה סקר בקרב המשתתפים לגבי מה הסיכוי שבתוך ארבעה חודשים אהוד אולמרט יהיה ראש ממשלת ישראל, היית מקבל אולי אחוז אחד או אחוז וחצי, אז באופן יחסי אני במצב מצוין, וזו רק ההתחלה.
הפוליטיקה הישראלית היא מאוד הפכפכה ומאוד דינמית ודבר אחד שלמדתי במהלך השנים הוא שאתה צריך להיות זהיר ולבנות לעצמך אסטרטגיה לטווח ארוך וזה מה שאני עושה. התכנית שלי היא שאנו נשלים קדנציה מלאה של ארבע שנים ושמונה חודשים, אז יש לנו כמעט ארבע שנים לפנינו. אני מבטיח לך שאדאג לכך שועידת ראש הממשלה תזמין אותך שוב לראיין אותי באשר לתכניותיי לארבע השנים הקרובות.

בולטון: שתי שאלות אחרונות. הדבר שאנשים ברחבי העולם מקשרים את כהונתך כראש ממשלה איתו יותר מכל עד כה הוא לבנון. האם לא הפסדת בכך שנסראללה עדיין שם?

ראש הממשלה: ביום שבו החלטנו להגיב על הפרובוקציה של החיזבאללה שרטטנו את שלושת היעדים של המלחמה. האחד היה יישום מלא של החלטת האו"ם 1559 שהתקבלה שנתיים-שלוש קודם לכן אבל מעולם לא יושמה; פריסת צבא דרום לבנון והסרת איום החיזבאללה. החלטה 1701, שכוללת את החלטת האו"ם 1559, התקבלה ויושמה, צבא לבנון התפרס בדרום וישנו אף צבא בינלאומי בנוסף לכך.
אני יכול רק לומר שהחיזבאללה איבד את התיאבון להילחם בישראל למשך שנים ארוכות. אתה יכול לשאול את נסראללה, כאשר הכל תם ונשלם, כאשר מתפוגגת כל הרטוריקה העלובה שלו, ואתה יכול לשאול את החיזבאללה, אני יודע יותר מכפי שאני יכול לומר, אבל שאל את נסראללה אם הוא היה רוצה לחזור על החוויה הזאת שוב והוא יגיד לך שלא, לא לעוד שנים רבות, רבות מאוד.

האמת היא שהיו לי הרבה מומחים. אתה יודע, אם יש משהו שאנו מצטיינים בו הוא פרשנים. תאמין לי, יש לנו את הפרשנים הגדולים, המעמיקים והרציניים ביותר בעולם. אין שום דבר שהם לא יודעים. שום דבר. במהלך המלחמה ואחרי המלחמה שמעתי שישראל איבדה את כושר ההרתעה שלה מול אויביה. אין יותר הרתעה. למה? בגלל המלחמה. זה הטריד אותי מאוד וריפה את ידיי, וחשבתי על זה והגעתי למסקנה קצת שונה והייתי רוצה לנסות אותה עליך ואולי תוכל לחלוק איתי את המסקנה שלי.

ב-12 ביולי הייתה לנו הרתעה מול החיזבאללה? מה זו הרתעה? כאשר האויב שלך מגיע קרוב לנקודה שבה הוא צריך להחליט אם להכות אותך ופתאום הוא נזכר מי אתה ואיך אתה תגיב והוא נסוג. האם זה היה המקרה ב-12 ביולי? כלל וכלל לא. היה אפס הרתעה. הם ניסו לחטוף חיילים ישראלים בינואר, הם המשיכו במרץ, המשיכו ביוני ולבסוף הצליחו ביולי. בכל אותם מקרים כאשר הם תקפו את ישראל וירו טילים לעבר צפון הארץ, לא הייתה שום הרתעה. הם המשיכו להילחם, הם המשיכו לנסות. עכשיו שאל אותם אם הם ינסו שוב. אני אזכיר לך רק מה אמר נסראללה: "אילו ידעתי אחוז אחד בלבד ממה שיקרה, לא הייתי מתחיל בכך". עכשיו הוא יודע. לכן ההערכה שלי היא שכתוצאה מהמלחמה הזו, מהתגובה "הבלתי פרופורציונית" של ישראל, הם לא יפתחו במלחמה כזו שוב נגד מדינת ישראל. לכן אני חושב שתוצאת המלחמה הייתה טובה ביותר.

בולטון: לא נראה שהאיראנים קיבלו את המסר הזה.

ראש הממשלה: איראן זה משהו אחר. אני לא חושב שהסכנה האיראנית התחילה ב-12 ביולי. רק מי שהיה רדום במשך שנים רבות לא הבחין בכך שאיראן הופכת לאיום ממשי, לא רק לישראל אלא לתרבות המערב כולה. זו סכנה. אנו מודעים הרבה יותר כעת לסכנה הזו מכפי שהיינו לפני ה-12 ביולי בזכות המלחמה בלבנון. לכן מהבחינה הזו אנו יותר מודעים ובכוונתנו להתמודד עם הנושא הזה בצורה הרבה יותר רצינית ולכן יש סיכוי גדול יותר שנוכל למנוע את זה יותר מכפי שהיינו יכולים אלמלא הלחימה בלבנון.

בולטון: שאלה אחרונה בנושא קליל יותר. בהתחשב בעניין שאתה מגלה בכדורגל, האם האוליגרכים טובים לכדורגל?

ראש הממשלה: מה אתה חושב? יש לכם את זה בבריטניה. שם זה התחיל. אתה בטח יודע שאני אוהד של מנצ'סטר יונייטד, ובכל פעם שאני נפגש עם טוני בלייר ואני רוצה להקניט אותו, אני אומר לו: טוני, אתה כל כך נפלא ונהדר ועושה כל כך הרבה דברים גדולים, אז איך זה שאתה נכשל? ואז הוא שואל במה ואני משיב לו: תסתכל על הקבוצה שלך, ניוקאסל יונייטד, הם כל הזמן מפסידים, ואז הוא אומר: אני יודע שאתה אוהד של מנצ'סטר יונייטד. אז אני אגיד לך שלא איכפת לי שרומן אברמוביץ' מוציא כל כך הרבה כסף על צ'לסי. הוא מוציא כסף בישראל אבל לא על כדורגל, על דברים אחרים. 

בולטון: גם למועדון שלך, אני חושב, יש אוליגרך.

ראש הממשלה: אני לא חושב שהוא אוליגרך. הוא לא בהכרח אחד האנשים הנערצים עליי, אבל הוא הגיע לישראל בגיל 20, הוא לא עשה את הכסף שלו עפ"י מה שנחשב הדפוס האוליגרכי. במובן זה הוא לא אוליגרך. אבל כל קבוצות הכדורגל הן בבעלותם של אנשים עשירים, הלא כן? ואני אומר לך משהו, בין אם אני אוהד שלו ובין אם לאו, אני אוהד גדול של בית"ר ירושלים ואני מקווה שהם יקחו את האליפות בישראל ושהם ימשיכו לשחק באירופה ושהם יצליחו באירופה.

בולטון: וכמובן ישנו משחק בקרוב בין אנגליה וישראל, על מגרש הכדורגל.

ראש הממשלה: אנו עומדים לשחק מול אנגליה. קודם אנחנו משחקים מול קרואטיה, ואני מאוד מקווה שרובינסון יהיה השוער במשחק בין ישראל ואנגליה. 

בולטון: נראה לי שנסתפק בכך. תודה רבה לך, אדוני ראש הממשלה.

ראש הממשלה: תודה לך.