צולם ע"י לע"מ

הנשיא בוש:  אדוני ראש הממשלה, תודה שבאת.  ציפיתי לפגישתנו זמן רב.  בפעם שעברה שנפגשנו, ניהלנו שיחה ארוכה ורצינית בנושא היכולת המשותפת לשמירת השלום באזור. הביקור הזה מתרחש, כמובן, בתקופה שבה העולם מודאג מהאירועים בעזה.

אני מצפה לשוחח איתך בדבר הדרכים לקידום החזון המשותף, חזון שמדבר על התקוות והשאיפות של העם הפלסטינאי, חזון שמתייחס לביטחון של ישראל.  אני מחכה לשתף את ראש הממשלה בתוצאות שיחת הטלפון שקימתי אמש עם הנשיא עבאס.   הוא דיבר בעד מתינות.  הוא קול מתון בין כל הקולות הקיצוניים בסביבתכם. 

ביקורך מתרחש ברגע חשוב מכיוון שקיימת, שוב, עוד הזדמנות להראות לעולם את האתגרים הגדולים שבפניהם אנו עומדים במאה ה-21.  אנו עומדים מול קיצונים ורדיקלים המשתמשים באלימות ורצח ככלי להשיג מטרות. 

זאת הזדמנות, אדוני ראש הממשלה, בשבילינו לעבוד על היחסים הדו-צדדיים שלנו, אבל גם לעבוד על אסטרטגיה משותפת כדי לבלום את הגורמים הקיצונים הללו ולקדם אידיאולוגיה אלטרנטיבית שמבוססת על חופש וחירות.

זה אתגר רציני.  זה מלהיב לכהן בתקופה זו. הדבר לעיתים קשה בשבילינו כמנהיגים, אך יחד עם זאת זה רגע מרגש. אני מצפה לעבוד עם מנהיג חזק, איש שמחויב לביטחון ושגשוג של מדינתו, ובו בזמן, הוא מחיוב לנסות ולקדם את התנאים החיוניים לשלום. אני שמח וגאה לברך חבר בשובו לחדר הסגלגל.

רה"מ אולמרט:  תודה רבה, אדוני הנשיא. לכבוד הוא לי ואני שמח שאחרי כמעט חצי שנה שבתי להיות אורח שלך, פה בבית הלבן כדי לדון בנושאים עכשוויים. 

כפי שכבר אמרת, זו תקופה מיוחדת מאוד.  דברים דרמטיים מאוד אירעו בזמן האחרון.  אני בטוח שהמון אנשים בעולם נדהמו מהברוטאליות והאכזריות  והרשעות של הרוצחים מחמאס, שהרגו כל כך הרבה פלסטינאים.  אנו, שגרים במזרח התיכון אולי פחות מופתעים, אבל אנו לא פחות מזועזעים, מהאירועים האלה.

אדוני הנשיא, אני שותף לחזונך לפיו גם בנסיבות כאלה יש תקווה למציאת הזדמנות להגיע לעתיד טוב יותר שיצמח מהמצב הנוכחי, ואני נחוש בדעתי למצוא הזדמנות כזאת.

כמוך אני רוצה לחזק את המתונים ולשתף פעולה עם הנשיא אבו-מאזן, שהוא הנשיא של כל הפלסטינאים, ואולי האדם היחיד שנבחר בשיטה דמוקרטית ע"י כל הפלסטינאים.  אני אעשה כל מאמץ לשתף פעולה איתו ומצפה לראות איך נוכל לעבוד ביחד כדי לספק לפלסטינאים הזדמנות אמיתית וכנה למדינה משלהם, להגשים את חזונך, אדוני הנשיא, שבו אני גם מאמין, של פתרון של שתי המדינות, ובאותו זמן, להבטיח ביטחון לעם ישראל.  העם הישראלי ראוי לביטחון, גם בדרום המדינה, גם בצפונה וגם במזרחה.  אני משוכנע שנמצא זמן לדון בנושאים אחרים, כמו הסיכון האיראני והאיומים של הנשיא האיראני, שמדבר שוב ושוב על חיסולה של מדינת ישראל – דבר שלחלוטין בלתי נסבל ולא מקובל.  אנו חייבים להמשיך בצעדים שננקטו כדי לעצור את המאמצים האיראנים להשיג אמצעי לחימה בלתי קונוונציונליים.

ושוב אני רוצה להודות לך על החברות שלך ועל הנכונות והעוצמה שאתה מפגין בנאמנות שלך כלפי העקרונות שבהם אתה מאמין.  ואני גאה ללכת באותה דרך, ולהאבק על העקרונות ולהתקדם הלאה.

הנשיא בוש:  נתחיל בכמה שאלות אתך, ג'ניפר.

שאלה:  תודה רבה אדוני.  במהלך הפגישה שלך עם ראש הממשלה, האם תנסה לשכנע אותו לחזור לשיחות שלום עם מר עבאס?  ולראש הממשלה, מה דעתך על ההצעה?  האם אתה חושב שאפשר לקדם שלום עם רק חצי מהעם הפלסטינאי?

הנשיא בוש:  ראשית, יש לנו חזון משותף של שתי מדינות שמתקיימות זו לצד זו בשלום. והסיבות שבגינו אני חושב שזה חשוב – אחד, מפני שזה חשוב שלאנשים המתונים, האזרחים הפלסטינאים הרגילים, יהיה משהו שהם יכולים להיות בעדו.  אני גם חושב שזה אינטרס ישראלי שתהייה להם מדינה. בגלל הלחץ הדמוגרפי, בסופו של דבר, יגרם קושי לישראל לשמור על אופייה כמדינה יהודית.  לכן קיימת סיבה פרקטית וסיבה ערכית לקיום שיחות באשר להתקדמות לקראת פתרון של שתי מדינות.  וראש הממשלה אמר שהוא רוצה – את יכולה לשאול אותו אם הוא הולך לדבר עם עבאס, אני לא אכניס מילים לפיו.

אני מתכוון לומר שיש לנו דרכים משותפות להתקדמות ואנו מקווים כי העמים באזור יבינו שהדרך הזאת קדימה מובילה לשלום – אנשים מעבר לנשיא עבאס והפלסטינאים.  אנו מקווים שהעולם הערבי יתמוך במושג כזה. ברור כי זכותה של מדינת ישראל להתקיים.

צריכה להיות הכרה ברורה בזכותה של מדינת ישראל לחיות בשלום.  באותו זמן, אנו רוצים שיהיה חזון לפלסטינאים שיראו שיכול להיות להם עתיד טוב יותר.  במשך זמן רב, שללו מהאנשים האלה  את הזכות לחיות חיים רגילים, בראש ובראשונה בהנהגה שאכזבה אותם.  ואנו מקווים שהנשיא עבאס וראש הממשלה פייאד – שהוא בן אדם טוב – יחוזקו עד שהם יוכלו להנהיג את הפלסטינאים בכיוון אחר עם תקווה אחרת.  ראש הממשלה דיבר אתי ואני דיברתי אתו  בנוגע לרצון שלנו לעזור לפלסטינאים שסובלים.  אף אדם אינו אוהב סבל על סף ביתו, אף אדם אינו אוהב לראות סבל בעולם.

אנו נדבר על הנושאים הללו.  גם נדבר על המלחמה הרחבה יותר נגד קיצוניים ורדיקלים.  זה מעניין שקיצונים תוקפים משטרים דמוקרטים באזור המזרח התיכון, בין אם זאת דמוקרטיה עיראקית, דמוקרטיה לבנונית או דמוקרטיה פלסטינאית אפשרית. יש להדגיש ולהראות לכל האנשים ברחבי העולם כי אנו מעורבים במאבק אידיאולוגי. 

אנו מאמינים בחירות, זכויות אדם והגינות אנושית החייבים לחבור יחדיו במטרה משותפת כדי להלחם בקיצונים הללו ולנצח אותם.  אפשר לנצח אותם רק במידה מוגבלת בדרכי מלחמה. הדרך הנכונה יותר כבר מונהגת ע"י חברתנו ישראל – ושמה דמוקרטיה.  זה האתגר העיקרי שאתו אנו מתמודדים במאה הזאת: האם יש לנו את האומץ ואת הנחישות ההכרחיים כדי לעזור לדמוקרטיה לנצח את האידיאולוגיה הזאת?  אני שב ואומר לראש הממשלה שאני מחויב למטרה זו, בין אם זה בעיראק, בלבנון, בשטחים פלסטינאיים, או בכל מקום אחר במזרח התיכון ומסביב לעולם.

שאלה:  האם תסכים לדבר עם מר עבאס?

רה"מ אולמרט: באופן טבעי. אני בטוח שהנשיא לא יצטרך לעבוד קשה כדי לשכנע אותי מכוון שאני הצעתי בעבר להיפגש עם הנשיא עבאס. למעשה, אני יזמתי את הרעיון שנפגש בתדירות גבוהה, פעם בשבועיים כדי לדון בנושאים, ואפילו הצעתי להגיע ליריחו, דבר שאף ראש ממשלה ישראלי לא עשה לפניי. לנשיא הפלסטינאי היו קשיים לא מבוטלים, רבים מהם ראינו בזמן האחרון, ולכן הוא נאלץ לבטל חלק מהפגישות. אין שום ספק שאני רוצה לדבר עם הנשיא עבאס. צוותים משני הצדדים נפגשים באופן קבוע, מדי שבוע, כדי לדון בחלק מהאמצעים, ואני צריך לדבר אתו על הסוגיות שיכולות לשפר את איכות החיים של האנשים ולספק להם ביטחון יותר טוב בגדה המערבית, ולשתף אותו במאמצינו להלחם בטרור, עניין שהוא מחויב לו באופן מוחלט.  נצטרך לעשות את זה, וזה לא משהו שממנו הפלסטינאים יכולים  לברוח.  הם יצטרכו להלחם בטרור בדרך הכי יעילה, משהו שלצערי, הם עדיין לא עשו.  אבל זה משהו שאני בטוח שהוא מבין שמהווה תנאי מוקדם לכל התפתחות משמעותית בעתיד.

כמובן שאנו גם צריכים לדון בבסיס שעדיין צריך להתקיים כדי לאפשר לנו לזרז את השיחות בנוגע ליצירת מדינה פלסטינאית. זה החזון העיקרי של ידידי הנשיא בוש.  זאת הסיבה שיש לנו מטרה משותפת ליצור מדינה פלסטינאית.  אנו חייבים להכשיר את הקרקע שתאפשר לנו, אני מקווה בקרוב, להתחיל במשא ומתן רציני בנוגע ליצירת מדינה פלסטינאית. וכדי להשיג שלום אנו צריכים להלחם בטרור, אנו חייבים להגביר את הביטחון, אנחנו חייבים לשפר את איכות החיים של הפלסטינאים וכמובן הפלסטינאים חייבים לבסס הנהגה יותר אמינה ורצינית שתוכל לטפל בצרכים היומיומיים של האוכלוסייה באופן מתאים יותר.

שאלה: מה ישראל תעשה בנוגע לבעיית הפליטים מעזה? האם תשאירו אותם בידי הרוצחים או שתשלחו אותם למקלט בגדה המערבית? וברצוני לשאול אותך, אדוני הנשיא, ראש ממשלת ישראל קורא למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים עם סוריה. הנשיא אסד מסוריה מבקש תיווך אמריקאי. האם תעשה זאת?

הנשיא בוש:  ישראל יכולה להתמודד עם משא ומתן עם סוריה. אם ראש הממשלה רוצה לנהל משא ומתן עם סוריה, הוא לא צריך אותי כדי לתווך.

שאלה: האם אתה חושב שמשא ומתן עם סוריה זה רעיון מוצלח?

הנשיא בוש: זה תלוי בראש הממשלה. לא היתה לי הזדמנות לדבר איתו על זה. אני לא יודע אם אתה מכניס מילים לפיו, אבל אני מצפה לדבר איתו על איראן,סוריה והסביבה. ראש הממשלה הוא אדם שיכול ומסוגל לנהל משא ומתן ללא מתווכים.

רה"מ אולמרט: קודם כל, בכדי לענות לשאלתך, אנחנו מתייחסים ברצינות לצרכים ההומניטאריים בעזה ונמשיך לספק כל מה שדרוש כדי להבטיח את הצרכים ההומניטאריים הללו. ישראל לא תהיה אדישה לסבל האנושי בעזה. ישראל תהיה שונה מהפלסטינאים, כי המציאות היא שכל הסבל נגרם על ידי הפלסטינאים וכנגד העם שלהם. מה שחמאס עשה בעזה הוא זוועתי ובלתי נסבל. היו כאלו שקיוו בעבר שאולי חמאס יכול להיות מתון ומרוסן, התקווה הזו אבדה לאור כל מה שהם עשו לעם שלהם, ובכלל זה רצח של אזרחים חפים מפשע, הוציאו אנשי פתח שנפצעו ממיטת חוליים בכדי לזרוק אותם אל מותם מהקומה החמישית, ועוד דברים איומים. לא נהיה אדישים. אנו כבר מטפלים בהרבה מן הפלסטינאים בעזה במהלך הימים האחרונים, ונמשיך לטפל בזה ככל שהמצב יתפתח.
כמובן הם לא מעוניינים להישאר בישראל. הם רוצים להיות בין פלסטינאים, ונתייחס אליהם בהתאם.

שאלה: האם תיתן להם לעבור?

רה"מ אולמרט: כפי שאמרתי נבדוק כל מקרה לגופו ונראה כיצד נוכל לסייע להם ואני בטוח שנוכל. בנוגע לסוריה, אני חושש שאולי לא הבנת נכון מה שהמנהיג הסורי אמר. המנהיג הסורי אמר שהוא נגד כל תנאי מוקדם מהצד הישראלי, אבל הוא בהחלט בעד תנאים מוקדמים מהצד הסורי. אחד מהתנאים המוקדמים הוא שהנשיא בוש יתערב יותר בנושאים אזוריים ושהוא ישרת כמתווך. והנשיא אמר, בצדק, שזה לא תפקידו של נשיא ארצות הברית. יש לו דברים רבים לעשות ואני לא חושב שאם מישהו רוצה לדבר ישירות, הוא צריך את ההתערבות של ארצות הברית כדי לאפשר למשא ומתן להתנהל.

שאלה: אדוני הנשיא, בנוגע להשתלטות חמאס על עזה - האם זה נכון שאתה מקבל פיצול בין שני השטחים הפלסטינאים העיקריים? והאם זו מכה לחזון שלך, של הסכמה למדינה פלסטינאית ומדינת ישראל מתקיימות זו לצד זו בשלום, לפני סוף כהונתך?

הנשיא בוש: קודם כל, אנו מכירים בנשיא של כל העם הפלסטינאי והוא הנשיא אבו מאזן. הוא נבחר. הוא הנשיא. דבר שני, אנו יודעים שחמאס תקף את ממשלת האחדות. הם בחרו באלימות, זו היתה החלטתם, שהובילה למצב הנוכחי במזרח התיכון ונקדיש זמן לנושא זה.

מה שאנחנו רואים עכשיו, בחלק הזה של המאה העשרים ואחת, ימשך לאורך זמן. זה מאבק אידיאולוגי. אנו רואים את ההבדל בין קבוצה של אנשים שרוצים לייצג את הפלסטינאים שמאמינים בשלום, שרוצים דרך יותר טובה לעם שלהם, שמאמינים בדמוקרטיה. הם צריכים עזרה כדי לבנות את המוסדות הנחוצים לפריחה של דמוקרטיה, הם צריכים עזרה כדי לבנות כוחות ביטחון שיוכלו לאכוף את הרצון של רוב האנשים, לחיות בשלום. והם עומדים נגד קבוצה של רדיקלים וקיצוניים שמוכנים להשתמש באלימות, לעיתים אלימות בלתי נסבלת כדי להשיג מטרה פוליטית. והאתגר, לאלו מאיתנו שמאמינים שדמוקרטיה יכולה לעזור ביצירת השלום – הוא להמשיך להתקדם. ועל זה נדון היום כיצד אפשר לעשות זאת. ראש הממשלה אמר שהוא מוכן לדבר עם הכוחות המתונים בשטחים הפלסטינאים ולהכשיר את הקרקע לשיחות רציניות. זוהי הצהרה שמוכיחה שראש הממשלה מוכן לקדם חזון אלטרנטיבי. צריך להעמיד את העולם בפני האפשרויות הללו – קיצוניות ואלימות מול חזון אלטרנטיבי של שלום ופיוס.

אנו פועלים בדיוק כך בעיראק. אנו מאמינים שזה אינטרס עולמי לתמוך בדמוקרטיה הצעירה הזו. אל-קאידה, אלו שרצחו כמעט שלושת אלפים מאזרחינו פה בארצות הברית, מבצעים פיגועי תופת ואלימות בלתי נסבלת בעיראק, בניסיון להבריח אותנו. כי הם רוצים לכפות את החזון שלהם על העם העיראקי. ולכן, אדוני ראש הממשלה, אני מחויב לסייע לעיראקים להצליח בדמוקרטיה. זהו אינטרס של המזרח התיכון, שהדמוקרטיה הזו תצליח כאלטרנטיבה. כישלון יתן לקיצוניים מקלט. קיצוניים במזרח התיכון יתעודדו מהכישלון של אלו מאיתנו שחיים חיים נוחים, שלא הצלחנו לעזור לאלו שנאבקים על חירותם. זהו האתגר העיקרי של זמננו. תהיה התקדמות אבל יהיו גם אכזבות. השאלה הניצחת שהמנהיגים צריכים לשאול היא האם יש לנו את הנחישות, הרצון והחזון להציג אלטרנטיבה לאנשים האלה, ואני מאמין שכן. ואני גם מאמין שזוהי השליחות של זמננו. אני נרגש לדבר על כך עם אדם ששותף לחזון ולאמונה כי יש דרך טובה יותר מאשר להסתפק ולקבל קיצוניות ורדיקליזם.

שאלה: אדוני הנשיא, שאלה לגבי הניסיון המתמשך של איראן להשיג יכולת אטומית והוא פצצת אטום – אתה מוכן לומר ברגע זה שפעולה צבאית נגד איראן אינה אופציה לאור המצב?  

הנשיא בוש: הייתי אומר כך, עמדתי לא השתנתה זאת אומרת כל האופציות עדיין תקפות. מקווה שנוכל לפתור סוגיה זו באופן דיפלומטי. זאת הסיבה שארצות הברית מייחסת חשיבות לאיום ואני מבין את הדאגות של כל ישראלי כשהוא שומע את הקול של האדם באיראן, שאומר בצד אחד, "אנו רוצים להשיג טכנולוגיות ויכולת ליצור אורניום מועשר" שאפשר לייצר ממנו פצצה גרעינית, ובצד השני אומרים, "אנו רוצים להשמיד את מדינת ישראל".

אם הייתי אזרח ישראלי הייתי רואה בכך איום רציני לביטחוני. וכבן ברית איתן של מדינת ישראל, אני רואה בכך איום רציני לביטחון – לא רק בטחונה של ישראל, אלא בטחונו של המזרח התיכון. לכן אנחנו עובדים קשה להזכיר לידידנו האירופאים, כמו גם לרוסיה ולחברים אחרים באו"ם, שיש לנו מחויבות לראות כיצד נוכל לעבוד ביחד כדי לפתור סוגיה זו באופן דיפלומטי. זאת אומרת, להבטיח שיש תוצאות לכך שהממשלה האיראנית לא תוכל להגיע לפצצה גרעינית, למשל באמצעות סנקציות פיננסיות או כלכליות. אנו רוצים שתהיה בחירה. אנו רוצים שאנשים יראו שיש השלכות לבידוד, שיש מחיר לנוקשות ולטונים מאיימים. זו עבודה קשה לאחד את העמים כדי לטפל בסוגיה זו באופן דיפלומטי, אבל עשינו זאת – עשינו עבודה לא רעה בינתיים. עכשיו, נראה אם הם ינטשו את התוכנית להשיג אמצעי לחימה גרעיניים. אבל לפחות עד עכשיו, יש תמימות דעים במועצת הביטחון באו"ם, והם אומרים באופן ברור שיהיו השלכות. ויש השלכות כלכליות שמתחילות להשפיע על הכלכלה. העם האיראני לא צריך לחיות בתנאים כאלו. זהו עם גאה עם מסורת נפלאה. ממשלתם, יכולה לנהוג טוב יותר. איומיהם על העולם הובילה אותם לבידוד ולאנשים הטובים הללו יכולה להיות הנהגה שמאפשרת להם לבנות כלכלה טובה יותר ודרך חיים טובה יותר – כלכלה ודרך חיים שפשוט תעשיר משפחותיהם ותיתן להם סיכוי יותר טוב להצליח.  אבל לא, זוהי קבוצה של אנשים שבחרו בדרך אחרת וכעת תפקידנו להבטיח שנמשיך ללחוץ עליהם.